Нюрнбергские Майстерзингеры: обсуждение темы

Это первая страница в таком формате, и пока не совсем понятно, как его развивать, поэтому пусть она пока будет одной страницей. Дискуссии о различных сюжетных, психологических и философских аспектах отдельных вагнеровских опер возникали на сайте и раньше, и в отдельные темы мы их не выносили. Однако уважаемая Multilingua справедливо намекнула, что этот недостаток системного мышления у администрации пора уже как-то исправить - и давайте действительно попробуем не валить всё в кучу в комментариях к статьям на ГС, а создавать под такие обсуждения новые темы непосредственно в обсуждаемых произведениях.

Итак, здесь мы говорим о "Нюрнбергских майстерзингерах", и вот начало этой дискуссии (с небольшим отклонением в тему хоров) - дальше комментируем, как обычно.

Sletelena
не очень любит наш народ "Мастеров" всё-таки
kineskop
Скорее не знает...
Sletelena
И это тоже. "Мейстерзингеры", что ни говори, самая патриотично-пропагандистская опера Вагнера. Поэтому её и ставят реже даже при том, что она комическая и вагнеровских супер-солистов, в общем-то, не требующая. Причём, насколько я понимаю, это и в Германии сейчас так. Раньше люди немножко по-другому патриотизм понимали, и пропаганда их всё-таки меньше коробила - и своя, и чужая. Но сейчас постановка "Мейстерзингеров" при их повышенной продолжительности - дело, конечно, рисковое.
Sejmur Schachinoghlu
Всё-таки патриотизм в "Мейстерзингерах" - фоновый элемент. Опера совсем не об этом.
Касательно продолжительности, то, как говорил Гершкович, это не у Вагнера длинноты, а у слушателей краткости) Тем более что музыкальный язык в "Мейстерзингерах", пожалуй, наиболее доступный для слушателя, не привыкшего к вагнеровскому стилю.
Multilingua
Причём, насколько я понимаю, это и в Германии сейчас так.
Да, Мейстерзингеров меньше ставят, гораздо меньше.
Всё-таки патриотизм в "Мейстерзингерах" - фоновый элемент. Опера совсем не об этом.
Я бы сказала, что опера и об этом тоже. Ведь если речь идет о том, что такое настоящее искусство, т.е. о конфликте и примирении традиции и новаторства, то патриотизм в опере проступает и выступает по ту сторону баррикады, где находится традиция.
А обязательно ли вносить патетический хор из финала
Зато побыть среди публики после представления, после этого самого патетического всеобщего хора - само по себе удовольствие. Но это уже давно отклонение от темы, а вот где бы нам эту дискуссию насчет Мейстерзингеров продолжить?

Кстати, насчет "Мастеров" - напоминаю!

13 декабря трансляция "Нюрнбергских мейстерзингеров" из Метрополитен-оперы, в сети кинотеатров "Формула Кино". Билеты доступны в онлайн-продаже.
Дирижер Джеймс Ливайн, режиссер Отто Шенк, солисты: Йохан Ройтер (Ганс Сакс), Йохан Бота (Вальтер фон Штольцинг), Аннет Даш (Ева), Йоханнес Мартин Крэнцле (Бекмессер), Карен Кэгил (Магдалена), Пол Эпплби (Давид)

Спасибо, замечательная

Спасибо, замечательная возможность. Стало быть, продолжаю делиться. Видела живьем в Германии две постановки "Мейстерзингеров": в Deutsche Oper в Берлине и в Гамбурге. Обе в юбилейном 2013 г. Тогда все оперные театры в Германии давали Вагнера, а самые крупные расщедривались или на весь вагнеровский канон, или на большую его часть.

Ситуация в Европе с Мастерами в нынешнем и наступающем году такова: одно представление в декабре 2014 в Бремене, и, кроме того, ВНИМАНИЕ, ПИТЕРЦЫ В ОСОБЕННОСТИ, в марте-апреле 2015 в ХЕЛЬСИНКИ. В Хельсинки будет 6 спектаклей. Это все из известных мне, может быть, где-то есть еще, но общая картина, я думаю, такова: на один спектакль Мастеров в Европе приходится примерно шесть Тристанов.

Теперь о патриотизме, немецком национализме, ксенофобии и т.д., исключительно из моего опыта в немецких зрительных залах. Германия все еще живет с чувством вины, это известно всем (к слову сказать, не только Германия). Поэтому мне было особенно интересно, как, чествуя Вагнера сегодня, постановщики, исполнители и зрители справятся с обожаемым мною финалом Мастеров, т.е. с заключительным выходом Закса и хором (вот эта сцена в глайнборнской версии, с англ.субтитрами https://www.youtube.com/watch?v=98PjvB3x5q8).

В Берлине было так. Закса в этой постановке сделали чужеродным телом в цеху, странноватым нонконформистом, которого вынуждены терпеть за его несомненное мастерство. Поэтому свое заключительное веское слово он пропел совсем не веско, скорговоркой, и было видно, что постановщикам было просто некуда деваться (из либретто слова не выкинешь), а исполнителю эта речь была лично неприятна со слов Habt acht. Я сидела в первом ряду партера на всех спектаклях, и мы с одним виолончелистом из ямы узнавали друг друга и строили друг другу глазки. На словах Habt acht! мой виолончелист покраснел и воззрился на носок своего ботинка, да так и сидел, пока хор не вступил. Дальше музыка сделала свое, и всем стало хорошо.

В Гамбурге было так. Находка постановщика: Закс выходит, раздвигая толпу, и заводит свое Verachtet mir die Meister nicht. Когда он доходит до Habt acht, его перебивают, без всякого пения, из толпы же, и говорят: стоп-стоп, этого не нужно. После чего начинается просто треп без музыки, диспут о том, что же с этим местом в либретто делать. При этом из зала раздалось бодрое буууу, т.е. реакция недовольства происходящим на сцене. Треп закончился тем, что, дескать, ладно, споем то,что Вагнер прописал. Но, как мне теперь вспоминается, вместо "zerging' in Dunst das heil'ge röm'sche Reich" (у Коломийцева: пускай тогда падет священный Рим) хор спел "zerging' in Dunst verschiedenerlei Reich" (пускай тогда погибнет всякий Рейх), или с другим словом, но в том же смысле. Но, может быть, память меня морочит, или восприятие тогда заморочило, и замены слова не было? Спросить теперь не у кого.

После занавеса (каждый раз, и в Берлине, и в Гамбурге). Необычайно теплое, особое, никогда так не испытываемое чувство единения с людьми. Прямо синергизм какой-то. По-хорошему заблестевшие глаза, улыбки, прощение немцами самих себя. И вот что интересно: их "мы" чувствуется в этот момент не как исключающее, а, наоборот, как включающее иностранца, сидящего среди них.

Вот такие воспоминания и впечатления.

О финале "Мастеров"

Германия все еще живет с чувством вины, это известно всем
Подтверждаю по личному опыту, так оно и есть. И, с одной стороны, это великое достижение немцев, потому что признать свои ошибки и свою вину - значит подняться над собой. Это трудно сделать и отдельным людям, и тем более трудно договориться всем миром не барахтаться в личных мелких комплексах, а вот так смело и достойно выступить. К сожалению, эта мысль далеко не всем понятна, но здесь речь вообще не об этом, а о том, что есть и "с другой стороны". Эта другая сторона - доходящие порой до абсурда следствия такого признания. То, что Вы написали про гамбургское "решение проблемы", как раз из этой серии. С музыкой так, по-моему, поступать нельзя, такой "кунстштюк" действительно будет воспринят как издевательство любым зрителем. Но! - это исключительно моё личное мнение - я считаю, что слова менять можно. Патриотизм - это прекрасно в его чистом виде, и у нормального зрителя - будь он хоть свой, хоть иностранец - это может вызвать исключительно положительные эмоции, потому что это тоже одна из тех вещей, которые поднимают человека над собой. Однако у Вагнера в финале "Мастеров" это наложено на довольно жёсткую пропаганду того, что сейчас культурно называется "оборонным сознанием". И не совсем понятно, почему бы это аккуратненько не убрать, заменив буквально несколько слов. Мне, например, очень нравится, что в финале "Жизни за царя" Глинки две монархические строфы в советское время были убраны. Так я могу петь это сама, это не реликт какой-то, а живая, яркая, патриотическая песня. Почему нужно упираться в какие-то истоки, где речь идёт всего лишь о небольшой корректировке не того, что есть в вещи действительно гениального - музыки, а текста отнюдь не гениального, который только благодаря этой музыке и звучит?..

У "Мастеров" в этом отношении, в сущности, две возможности. Либо принять - естественно, не без драки )) - какой-то новый канон их исполнения без ничем не мотивированных "идейных перегибов", либо и дальше переходить в разряд экзотики, которую через 20 лет уже будут ставить не в 6 раз реже "Тристана", а в 10. Закс нонконформист - это, насколько я понимаю, вообще нынешний тренд, и тренд психологически убедительный. Делать главного героя при этом каким-то особенно странным не обязательно, то, что он с самого начала противопоставлен костной традиции - оно и у Вагнера так. Это безусловный прогрессист, который в своём глубоком патриотизме и глубоком чувстве собственного достоинства готов задвинуть любую традицию ради высших целей - славы родного города и славы искусства. И вдруг он в конце исполняет не "вперёд, любимый Нюрнберг", а "стоять на месте и охраняться". С чего бы?.. Для вразумления Вальтера и прославления немецкого искусства совершенно достаточно первой половины его речи. И смущение Вашего берлинского приятеля более чем понятно. Всякий думающий человек на его месте опустил бы глаза, потому что следующая строфа - и не по теме, и перебор, и непонятно как вообще туда приклеилась. Откуда взялись кругом враги, от которых смелый и мудрый дотоле человек вдруг стал произносить охранительно-пугательные заклинания? Ладно в "Лоэнгрине", где тема "освободительной" войны встроена в сюжет с самого начала, но у Закса-то к чему это политиканство попёрло? Оно ему совсем не подходит помимо всего прочего. И, покопавшись в вагнеровских архивах, наверное, можно было бы заменить в речи Закса несколько ненужных слов другими, более подходящими - тоже написанными рукой Вагнера, если важен именно этот авторский момент. Если получится хорошо, люди на самом деле быстро к этому привыкнут - меньше, чем за одно поколение.

Есть, конечно, ещё один вариант - поручить петь все спорные слова Бекмессеру. Но, когда кто-нибудь из режиссёров до такого решения додумается, вы же все будете громко возмущаться, кричать, что это попрание всего и вся, так что лучше до этого не доводить, по-моему ))

Не думаю, что нужно кромсать

Не думаю, что нужно кромсать вагнеровский текст. Вторая часть монолога Закса, на мой взгляд, действительно пропитана национализмом, но национализмом, что интересно, принципиально аполитичным. "Zerging' in Dunst das heil'ge Röm'sche Reich" в конце концов! Зато "uns bliebe gleich die heil'ge deutsche Kunst!" Не думаю, что Вагнер был склонен смешивать Германию Бетховена и Гёте с Германией Бисмарка и всех, кто последовал за ним. Во всяком случае, бисмарковский рейх его откровенно раздражал.

Кстати, в переводе

Кстати, в переводе Коломийцева это heil'ge Röm'sche Reich предстает не тем, что имел в виду Закс/Вагнер, а имел он в виду, разумеется, Священную Римскую империю германской нации. Другое дело, что сейчас и в Германии не всякий слушатель это помнит. Но поскольку это действительно так, то менять текст и не нужно. Те, кто хотят Вагнера защитить, могут действительно уцепиться за эту ключевую фразу. И да, бисмарковский рейх Вагнер не любил, но не любил за то, за что его вообще не любили все антипрогрессисты. Между прочим, Вагнер не под старость стал франкофобом. У него и раньше с Францией сложные отношения были.

Да это ясно, что Вагнер

Да это ясно, что Вагнер подразумевал под Римским рейхом, но сейчас это действительно звучит не политкорректно, мягко говоря. Как и наезды на французов - ничем не обоснованные. Воевали немцы во времена Закса между собой, Франция лишь один раз слегка подмогнула протестантам, и ни один нехороший француз в опере не фигурирует. То есть окончание речи Закса это просто злобствования, совершенно не нужные по сюжету - и совершенно не подходящие Заксу как персонажу! Это разрушает его цельный образ помимо всякой политкорректности. Вполне понятно, что людям не хочется это ставить и играть. Но не совсем понятно, почему кому-то так непременно хочется это слушать...

Что самое смешное, я же "веду пропаганду" фактически в ваших интересах, а сама-то вовсе не считаю, что Вагнера нужно обелять и что переход "Мейстерзингеров" в экзотику будет такой уж огромной потерей. Хотя... при любви немцев к провокационным постановкам, а остальных к написанию субтитров от вольного, "Мастера" имеют некоторые шансы пройти "в следующий раунд" и в имеющемся виде. Посмотрим... ))

и наезды на французов - ничем

и наезды на французов - ничем не обоснованные. Воевали немцы во времена Закса между собой, Франция лишь один раз слегка подмогнула протестантам, и ни один нехороший француз в опере не фигурирует.

Да полноте. Не буду пересказывать всю мою литературу, посмотрите сами в сжатом виде в самом доступном источнике http://en.wikipedia.org/wiki/French%E2%80%93German_enmity
Нехороший француз был бы слишком грубым приемом. К тому же, в Мастерах речь идет не о нехорошести французов, а о предполагаемой опасности романского влияния на немецкую культуру, в особенности на язык. Нелишне напомнить, что французский проник в язык верхов именно в то время, когда жил Закс, и что Закс был горячим сторонником и литературным проповедником реформации, благодаря которой немецкий собственно и поднял голову как большой язык большой культуры. А также о том, что спустя некоторое время после Закса образовалось первое общество немецких языковых пуристов. И стоит ли напоминать, что ненависть к Welsche (так называли французов и вообще всех кельто-романцев) и отстаивание немецких Tugenden (добродетелей) в немецком романтизме и помимо Вагнера была излюбленная тема? Ну а Вагнеру она была особенно мила. Современники Вагнера были в восторге, и никакого впечатления вставного зуба это Habt acht не производило. Другое дело, что сейчас не ко двору. А некоторые хотят это слышать в неизменном виде, потому что им интересен Вагнер во всех аспектах, интересна история, интересны неразрешимые противоречия.

И сейчас у них - у

И сейчас у них - у "некоторых" )) - есть замечательная возможность слушать то, что они хотят. Вопрос лишь в том, сохранится ли эта возможность даже в нынешнем объёме, если "некоторые" не желают идти ни на какие компромиссы. Это чисто практический вопрос - "пусть ставят реже, но по канону" или "пусть ставят чаще, а в нескольких словах можно и подвинуться". Вы выбираете первый вариант - и ради бога, но потом не жалуйтесь, если получится по-вашему )) Любовь "некоторых" к неразрешимым противоречиям лично у меня вызывает достаточно понимания и уважения. Однако понятно и то, что театры, режиссёры и исполнители тоже вправе подумать о себе - да и о "которых попроще", предпочитающих обойтись хотя бы без политических неразрешимостей, благо у Вагнера и других хватает...

Насчёт Закса, Франции, Реформации и искусства.

1. Да, Закс был сторонником и проповедником Реформации. Так ведь и французы выступили на стороне протестантов! Уже и поэтому было бы странно бросаться на союзников. И Закс этого, по-моему, нигде не делал. Старонемецкие оригиналы я, конечно, читать не побегу, это по Вашей части )), но сколько ни читала переводов, нигде ничего такого нет - множественные обличения церковников, некоторое количество наскоков на светскую центральную власть, но на национальной почве вообще тишина.

2. Франко-германский вопрос в то время не стоял, его не могло быть в принципе. Стоял вопрос драки Франции с Габсбургами за Испанию, Италию и т.д. И ладно ещё Милан, но бюргерам вольного немецкого города нужна была эта далёкая Испания? Нет. Может, они австрийского католического Императора родным считали, что так о благополучии родни его пеклись? Тоже нет. И с чего бы им брать его сторону в его бесконечном всеевропейском притязании, когда им действительно германского государства хотелось, а не этой надоевшей бестолковой империи? Они от неё видели налоги, зажим и неприятности по большей части. Папскую власть, с которой рвался дружить император, сторонники Лютера сурово осуждали независимо от того, какой национальности выбирали Папу. Крестьян своих они, конечно, слегка презирали, но в их восстаниях против центральной власти сочувствовали им, а не Императору с его классово чуждым рыцарством. И правильно - крестьяне их кормили, а католический маркграф напал и всю округу разорил. Так что среди всего этого разброда и шатания как раз Франция-то этим бюргерам ничего плохого не делала. С какой же стати было объявлять врагами каких-то абстрактных французов, когда реальных врагов и проблем хватало?.. Это потом уже начались национальные недовольства, Франция стала возвращать себе всякие Эльзасы и Бургундии, но это было после смерти Закса, разве нет? Поэтому пристёгивать его к французской теме было, конечно, не честно.

3. Возможно, кто-то в высших имперских кругах и заговорил уже в то время по-французски - хотя это выглядит не очень обоснованно, ведь именно эти круги с Францией и воевали, и она ещё не была центром силы и культуры - но даже если так. Никакой опасности для немецкого искусства и языка французские веяния не представляли. Опасность представляло то, что всё "высокое" искусство, как и наука в Германии тогда по традиции делались на латинском. От этого и нужно было освобождать искусство и язык, вырабатывая собственно немецкий канон и смыкая его с "низким" искусством. Что и сделали, например, Лютер (переведя Библию) и фон Гуттен (перейдя в своих сочинениях на немецкий). Ганс Закс, не знавший латинского, возможно, приветствовал такой поворот к народу. Во всяком случае всё, сделанное Лютером, он точно приветствовал. Хотя едва ли видел в этом новое начало светского немецкого литературного языка. Да похоже, оно ему было и не нужно. Наездов на "шибко учёных" мужей, изъясняющихся на латыни, я у него не встречала. Это с одной стороны, а с другой - его как автора могло вполне устраивать такое положение вещей, что "высокое" искусство в более "низкие" сферы не вторгалось. Так он мог действовать по собственному усмотрению. Придерживаться привычного и культивировать свои любимые старонемецкие городские литературные и театральные традиции - или развивать и менять их, где считал нужным, не опасаясь обвинений в "плагиате" читанных в переводе античных и итальянских авторов или, наоборот, в заносе "чуждых влияний" )) И, опять же, только лет через 30 после Закса там пошёл всякий "культурно-развращающий французский душок", неприятный немецкому добродетельному носу, потому что французы за это время хорошо поднялись, а немцы, напротив, зависли в своих внутренних проблемах. Но это было уже потом, а пророком Ганс Закс не был, да и не пытался быть.

Да не было у В. и не могло

Да не было у В. и не могло быть намерения сделать исторически полностью достоверного Закса. И упрек ему в этом не предъявишь. Речь всего лишь о том, что в заксовские времена уже были Welsche и Deutsche. Если бы исторический Закс и произнес такую речь, то под Dunst и welsche Tand он имел бы в виду скорее всего воскуривания и изображения в католических церквях. Но повторяю, эта речь вовсе не звучала "не пришей кобыле хвост" для вагнеровских современников, учитывая всеобщий националистический подъем и сопутствующее ему создание романтического мифа, в частности, мифа о лучшем враге (начиная с победы Арминиуса и по сей день) и заклятом друге (вместе в крестовые походы ходили, вместе Грааль искали) с Запада. Бравые ремесленники, творившие на родном языке, угроза контрреформации и насаждения Welsche Tand заново, борьба за чистоту языка, против латинизмов и галлицизмов, назревавшая уже тогда, а потом спустя пару веков - Фридрих Великий, говоривший по-немецки только со своей лошадью, что еще нужно? Вполне естественно было это вложить в уста Закса. Исторической достоверности ни у какого драматурга нет, по совокупности больше всего ошибок, наверное, у Шекспира. Эх, взялся Вагнер раз в жизни, против своих принципов, за события не столь отдаленные, с реальными персонажами, а не полу- и полностью мифологическими, и вот какая судьба у произведения. Это наверное потому, что всему, к чему он прикасался, сообщалась сила мифотворения.
потом не жалуйтесь
Не жалуемся и не будем, все идет своим путем, есть записи, есть вагнеровские тексты, и ладно. Главное - не дать веку себя съесть без остатка, и при этом не жить в прошлом.

и вот какая судьба у

и вот какая судьба у произведения
Это Вы про меня? Комплиментарно для 6-ой норны 324-го запасного созыва - так, пожалуй, даже не стоит... )))
Это наверное потому, что всему, к чему он прикасался, сообщалась сила мифотворения
А вот это да, конечно. С гения и спрос выше - тем более, если он им сам заранее назначился ))