Рихард Вагнер

Ну вы «отконцептили»!… :-) Я реально завис минут на пять, потому что на первый взгляд все ответы подходят, кроме третьего. Любовь и страсть в жизни не так уж сложно различить, хотя Вагнер, конечно, сделал всё, чтобы в его опере это было максимально затруднительно. И не зря он, наверное, так старался добиться этого эффекта, да и вообще я не уверен, что нужно разделять цельную вещь на отдельные идеи. Но если всё таки попытаться это сделать, как вы предлагаете, то приходишь к выводу, что о любви он хотел сказать больше, чем обо всём остальном, иначе такого мощного произведения не получилось бы. Проповедовать страсть, протест и волю к смерти с такой же силой, мне кажется, невозможно, и они в вагнеровском замысле всё таки вторичны, а любовь всё таки первична.

Вагнер-то, ясное дело, хотел сказать о любви - кто б спорил! Но первопричина любви именно страсть, а никак не наоборот. И у Тристана с Изольдой это настолько ярко выражено в первом акте, что можно было бы уже на этом все доказательства закончить. Но есть ещё чувство здравого смысла, которое подсказывает, что узнать другого человека - а следовательно, и полюбить его - не получится ни за несколько дней, ни за несколько недель, ни за несколько месяцев.

В общем, надо либо действительно холодно и рассудочно признать, что мы имеем дело с чисто условным умопостроением, вообще свойственном опере как жанру, либо ориентироваться не на вагнеровские идеи и концепции, а на собственное восприятие. И я, конечно, не знаю, у кого как, но лично в моём восприятии «Тристан и Изольда» - история в первую очередь о страсти, во вторую - об «эросе и танатосе», и только в третью - обо всё остальном. Любовь, когда «я - весь мир», там провозглашается, но музыка при этом не изливается счастливым потоком, а колышется волнами, подтверждающими зыбкость происходящего. И протеста тоже маловато - во всяком случае, если подразумевать под протестом какие-то активные действия, опять же находящие отражение в музыке. Но это есть разве что в начале второго акта и маленький кусочек в самом конце его. А по тексту - они и вообще не протестуют, не пытаются подать голос против «общепринятой морали», побороться за права или что-нибудь в этом роде. У Вагнера во время написания «Тристана» был, как известно, свой личный протестный импульс. Но на результате это по ходу не сказалось, а сыграли совсем другие, более глубокие импульсы и идеи.

Ответ на заданный вопрос, на мой взгляд, разный для Изольды и для Тристана. Для Изольды определяющее чувство - это, как мне кажется, любовь, причем, вполне включающая в себя страсть. Для меня понятие "любовь", в принципе, очень широкое (так же как и понятие "страсть", вообще-то), но если рассматривать конкретно любовную страсть, то она представляет собой, если так можно выразиться, подмножество "любви" :-).

А вот с Тристаном все сложнее и, я бы сказала, нездоровее. Меня всегда удивляло, как мало внимания бесчисленные комментаторы вагнеровской оперы уделяли именно разнице между вагнеровским вариантом сюжета и классической легендой. А ведь внесенные Вагнером изменения переоценивают роль Тристана в создании ситуации принципиально! В исходном сюжете Изольда лечит Тристана дважды, после боя с Морольдом и после боя с драконом. В первый раз Тристан безоружен и остается неузнанным, по возвращении рассказывает о ней королю и вызывается сосватать. Эпизод с мечом, который выпал из руки Изольды, случился во второй раз - когда Тристан был уже в её глазах не только убийцей Морольда, но и победителем дракона, честно выигравшим объявленный конкурс на её руку. То есть, последовательность событий логичная: Тристан с Изольдой просто знакомится, вызывается сватать, во время второго лечения между ними вспыхивают чувства, но деваться им уже некуда, он уже прибыл в качестве свата. Ну и для надежности легенда ещё и напиток приплетает.

А Вагнер два "медицинских" эпизода слил в один, а дракона выкинул вообще. В результате, эпизод с мечом приобретает другой характер: Изольда без всяких оправданий щадит, вылечивает и отпускает восвояси врага, уже наперекор долгу и закону - то есть, с первой встречи по-настоящему любит, самоотверженно и бескорыстно. И совсем другой смысл приобретает предложение Тристана сосватать Изольду королю - когда он уже точно знает, что она его любит! Здесь может быть множество разнообразных предположений, от садомазохистских или, действительно, суицидальных наклонностей Тристана - и до чисто политических расчетов. Например, Тристану не хотелось ждать смерти Марка, чтобы вступить на престол, и он планировал ускорить дело с помошью послушной своей воле королевы :-). Но недооценил, бедняга, силу собственной страсти :-))

В любом случае, для вагнеровского Тристана правильным ответом может быть, в лучшем случае, страсть или вообще какие-то патологии, включая отсутствующие в списке - но точно не любовь. А Изольда, именно в силу своей любви, принимает его взгляд на вещи. Так что я, за неимением лучших вариантов, голосую за "волю к смерти" - вся трагедия была создана Тристаном "вручную" и старательно доведена до катастрофы, хотя, при желании, ему ничего не стоило организовать "хэппи энд".

С «Кольцом» мне в своё время тоже было довольно любопытно покопаться в первоисточниках - благо их там много - и подивиться, как это Вагнер их так интересно переплавил и подладил под собственные цели. Однако, думая о получившемся у него самостоятельном эпосе, я нечасто возвращаюсь мыслью к тем «раскопкам» - занимательным самим по себе, но для понимания вагнеровской тетралогии, общем-то, неважным. Тем более неинтересным это представляется (лично мне) в «Тристане», где первоисточника фактически всего два. Можно было бы, конечно, в дополнение к комменту уважаемой Монстеры разразиться тут небольшим сочинением, типа «Художественное преломление «Мира как воли и представления» во втором акте «Тристана». Но Вагнер, на мой взгляд, высказался достаточно ясно, так что препарировать его идеи до литературных источников - при обсуждении вообще-то другой темы - совсем не обязательно (да и лениво нынче, по правде сказать )). А в той части, что касается непосредственно легенды о Тристане и Изольде, и вовсе хочется только сказать спасибо Вагнеру как либреттисту за то, что он переделал типическую рыцарскую сагу в свою собственную оригинальную историю и выкинул из первоисточника многое из того, что в опере оказалось бы безусловно лишним. По мне, так можно было и ещё выкинуть, потому что, честно говоря, через длинные рассказы Изольды в первом акте я обычно продираюсь с некоторой зевотой и лишь ближе к концу его начинаю ловить кайф.

Но это всё так, к слову о «начальных настройках восприятия», которые на понимание собственно вагнеровского сюжета оказывают, наверное, всё-таки не самое большое влияние. Если же говорить о самом сюжете, то мне как раз всегда казалось, что «мозг» всего предприятия - Изольда. Тристан просто действует, не задумываясь и реально не догоняя, что своими действиями по сути раскачивает ситуацию в разные стороны. Изольда же думает и анализирует происходящее с самого начала, и первая наводка на мысль о добровольном уходе исходит опять же от неё. Так что это Тристан соглашается с её взглядом на вещи - не без воодушевления, это правда, и ария про «страну без солнца» при объяснении с Марком у него получается в итоге более яркой, а ответ Изольды звучит лишь подголоском. Но это, в сущности, ещё раз показывает, насколько без раздумий он принимает предложенный ему возлюбленной способ решения проблемы и при этом берёт ответственность за такое решение на себя. И сколько-нибудь хитрых дальновидных расчётов в его поведении я не вижу, и тем паче не вижу желания хоть где-то проехаться за счёт Изольды.

Кстати говоря, поначалу, составляя опрос, я предполагала, что сама-то проголосую за «страсть». Но потом меня слегка смутил именно этот нюанс: ни один из героев не пытается самоутвердиться с помощью другого даже каким-нибудь самым мягким способом, что для страсти несколько нетипично. До испития напитка - да, некая подспудная страсть присутствует, особенно у Изольды, однако после взрывного начала романа чувства героев действительно выглядят бескорыстно открытыми друг другу. Но из-за перекоцентрации каждого на собственных чувствах, да и по некоторым другим практическим признакам, на «любовь» эти чувства всё-таки не тянут, тут с уважаемым Дохнайном трудно не согласиться.

А насчёт «протестного» варианта я - может быть, несколько запоздало - вынуждена объясниться. Да, в самом деле, Вагнера хватило и на это – совершено убрать из сюжета стандартную тему «борьбы чувства и долга». Тристан и Изольда действительно видимым образом не возмущаются общепринятой семейной моралью, не пытаются побороться за «демократические» права, не сетуют на отсутствие возможности «цивилизованно обо всём договориться и развестись» - всё это так, но я толковала термин «протест» более расширительно. Решение о добровольном уходе из жизни само по себе есть весьма серьёзный протест против общепринятой морали. Этот протест может быть осознанным, не совсем осознанным или совсем не осознанным, однако так или иначе подобный мотив присутствует в любом выборе типа «здесь нам не дают распорядиться собственными жизнями – а мы всё равно распорядимся!»

Не стану утверждать, что именно это побуждение привело вагнеровских героев к окончательному решению. И тем более - что такая направленность бессознательно утверждающегося «я» была главной составляющей их чувств. Просто как-то мне подумалось, что в опросе нужен вариант ответа, который стал бы альтернативой для желающих проголосовать за «подсознательную волю к смерти», но не желающих при этом смешиваться с голосующими за то же самое с «осуждамсом» (неважно чего - "психопатологий" героев или "декадентского" настроя самого Вагнера). А такое смешение - голосования с «осуждамсом» и без оного - в этом пункте (№ 5) неизбежно, если, конечно, каждый выбравший его не прокомментирует свой выбор - ну или не каждый, а хотя бы через одного )) Вообще, естественно, хотелось бы почитать побольше комментариев ко всем вариантам ответов, потому что на самом деле большинство из них предполагает довольно широкий разброс мнений и оценок.

По-моему, уважаемая Монстера права, но лишь отчасти. Ответ на вопрос о превалирующем чувстве для Тристана и Изольды должен быть разным, но только до того момента, когда это чувство у них не становится «одним на двоих». И мне не кажется, что у Изольды этим превалирующим чувством хоть когда-то была любовь И тем более не кажется, что Тристан мог каким-то образом заподозрить это в её «лечебных» действиях, а то, что она тогда опустила меч, могло быть принято им за что угодно – женскую слабость, политический расчёт и т.д. – но только не за любовь. Скорее уж он любил её, но считал себя настолько недостойным принцессы и настолько привык действовать в интересах Марка, что сразу отказался от своих чувств в пользу более крутого и уважаемого старшего товарища.(так на самом деле и в жизни бывает, как ни странно). Затем, после хорошей встряски ( в опере её функцию выполняет напиток, а в реальности – это просто последние минуты, когда ещё можно что-то осознать и исправить) чувства его вырываются наружу, и в них уже действительно невозможно отделить преклонение от желания и любовь от страсти. И когда к этому добавляется воля к смерти, то поначалу она именно протестная. Потому что Тристан-то в начале второго акта как раз очень много возмущается – «днём», который так его запутал; обязательствами перед Марком и обществом, заставлявшими его цепляться за гордость и стремление к славе – в общем, всем, что мешало реализовать главное, то есть свой «основной инстинкт».

У Изольды же подсознательная воля к смерти превалирует с самого начала, и с самого начала первого акта до конца оперы она проводит эту идею. Смерть Морольда, затем ненужное ей самой чувство к Тристану, его предательство, приводящее к оскорблённому разочарованию, и полное одиночество, когда невозможно ни с кем поговорить об этом – всё это работает именно на то, чтобы эту подсознательную волю превратить в конкретную неистребимую мысль. Что и происходит, и потом уже никакая страсть не может эту мысль затмить и, напротив, в сложившейся ситуации придаёт ей вдобавок томно-эротический аромат. Для настоящей же любви ещё слишком мало доверия (чему виной, конечно, только Тристан). Поэтому внешние проявления этого чувства у Изольды весьма неоднозначны. Все, как один, видят в Тристане отважного героя с большим будущим – лишь одна Изольда ни разу не говорит этого (разве что с издёвкой в начале). И это – любовь? Действительно, о любви говорит готовность Изольды принять любое решение Тристана, но без её идеи с напитком сам он до мысли о добровольной смерти, наверное, никогда бы не додумался. Он как бы усиливает и закрепляет её мысли своим более сильным чувством, что в общем-то нормально. Но результатом этого становится то, что у них обоих воля к смерти перевешивает и страсть, и любовь и всё остальное – что я констатирую, кстати, без всякого «осуждамса». Осуждать героев художественного произведения вообще глупо, тем более в подобном случае, когда приспособленческий «обывательский кодекс» предписывает вовсе не «восстание за права», а хитрый, долгий и нудный обман. И в этом смысле любой выход, отвергающий обман, по-моему, сам по себе уже достаточно хорош.

Не-е-ет, дорогие мои оппоненты, вы в мои аргументы не вдумались. Изольда, конечно, первая додумалась до "такого решения проблемы" - я же заинтересовалась вопросом, откуда взялась сама проблема? Её корни - вне границ либретто, именно в той неявной части сюжета, из которой Вагнер не только "выкинул лишнее", но и в которой всемерно усилил значение факта, казавшегося ему самым важным. В первом акте Изольда трижды (!) излагает или упоминает эпизод с выпавшим мечом - вы думаете, это только из-за вагнеровской склонности к многословию? Напрасно.

Говорите, эпизод можно интерпретировать иначе? В классическом сюжете - безусловно, так и есть, у Изольды есть другие, политические и даже просто житейские причины пощадить Тристана. Но в вагнеровском варианте их нет - нет дракона, опустошавшего страну, нет королевского условия, нет гнусного сенешаля, за которого ей пришлось бы выйти, убей она Тристана - ничего этого нет. Перед ней - враг, убийца жениха, приславший ей злорадный "подарок", виновник поражения и политического унижения Ирландии... Как бы ни называть чувство, которое Изольда к нему испытывает, оно оказалось для неё важнее семьи, родины, долга кровной мести - чести для средневековья. Причем, заметим, Изольда вылечивает Тристана и отправляет его домой, не надеясь когда-либо вновь увидеть. Другими словами, она предает все, что ей было важно или должно было быть важно - ради него, не ради себя. И что же это за чувство такое загадочное, смею спросить? И как ещё, интересно, Тристан мог его интерпретировать? "Женская слабость" в этом случае - чистый эвфемизм.

А теперь вопрос на засыпку: почему Тристан, зная то, что он знал, предложил её королю?

Собственно, сам Тристан на него отвечает во втором акте: "Моей грозили чести и славе злые козни… Кинув вызов всем, – решился я, чтоб честь оберечь и славу, отплыть к тебе, Изольда!". Другими словами, Тристану "честь и слава" казались важнее и своих чувств к Изольде, и её чувств к нему - о которых он знал безусловно, но либо эгоистично пренебрег, либо намеренно постарался уязвить её побольнее. Чтобы сделать вместо этого вывод, что он "считал себя настолько недостойным ..., что сразу отказался от своих чувств в пользу более крутого" или что "Тристан просто действует, не задумываясь и реально не догоняя..." - это надо его полным идиотом считать!

Что же касается "любого выхода, отвергающего обман" - проще и честнее всего было бы не "входить" :-). Тристану ровно ничто не мешало, будучи официальным наследником престола, посвататься к Изольде самому с тем же заключением мира - Марк такую идею поддержал бы двумя руками. В отличие от мифологического Тристана, который действительно весь белый и пушистый и невинная жертва обстоятельств - вагнеровский Тристан загоняет себя (вместе с Изольдой) в угол собственными руками совершенно сознательно.

Вообще-то мне кажется, что мы («оппоненты») правы, обсуждая преимущественно те 4/5 части оперы, к которым вопрос и адресован. На самом деле уже в самой его формулировке заложено, что имеются в виду те чувства между Тристаном и Изольдой, которые одинаково «поражают» их обоих после принятия напитка. А обсуждать предысторию, тем более не вошедшую в вагнеровское либретто, по-моему, в данном случае можно только в абстрактно рассуждательном ключе, потому что выводы из этих рассуждений в любом случае не являются ответом на поставленный вопрос.

Но даже если продолжить эту тему, совершенно не понятно, откуда у Вас, уважаемая Монстера, такие благостные взгляды на средневековые порядки. «Тристану ровно ничто не мешало, будучи официальным наследником престола, посвататься к Изольде самому с тем же заключением мира - Марк такую идею поддержал бы двумя руками» - пишете Вы. Но Марк не успел бы поднять и одной руки, потому что за такую идею его свита мгновенно растерзала бы Тристана в клочья - и была бы права, действуя как в своих личных интересах, так и в интересах Марка. Потому что в интересах Марка было вовсе не поддерживать шаткие и чреватые рознью притязания Тристана на наследование престола, а иметь собственных детей, для чего, естественно, сперва жениться. И как бы он ни относился к Тристану, первое правило любого управленца – не допускать, чтобы подчинённые по каким-либо каналам оказывались влиятельнее его самого. Заключение мира и налаживание отношений с соседней монархией через собственный брак - это одно. Но на предоставление таких рискованных преференций своим вассалам, по-моему, никто никогда по доброй воле не шёл. И Марк, конечно, был ещё в своём уме, так что Тристан о женитьбе на понравившейся ему принцессе даже не заикался, прекрасно понимая, что мысль эта столь же безнадёжная, сколь и опасная. (А то, что Вагнер там в конце для Марка придумал, так это из серии «неисполнения договора по форс-мажорным обстоятельствам, неподвластным воле сторон» - да и вообще, раз все умерли, чего бы после драки и лапками не помахать :- )

С Изольдой всё ещё яснее: никто, ни под каким видом не позволил бы ей выйти замуж за Тристана. Во-первых, потому что это само по себе было бы мезальянсом, совершенно не понятным для приятной во всех отношениях принцессы. Во-вторых, потому что Тристан был враг, действительно конкретно унизивший ирландское национальное достоинство. Его и в роли посла-то, наверное, терпели с трудом, а ни в какой более близкой роли не потерпели бы вовсе. Никто, в том числе и сама Изольда, никогда не предполагал, что она вступит в брак по любви (или страсти, неважно) - только политика, холодный расчёт и, в лучшем случае, взаимное уважение - ничего иного принцессе не полагалось.

Она это понимала, Тристан тоже это понимал, и оба молчаливо понимали, что лучше им никогда больше не встречаться. Но обстоятельства сложились иначе, и он на это решился, наверняка предполагая, что сможет задвинуть свои личные чувства, а уж Изольда-то в своей королевской жизни тем более не будет ни о чём таком вспоминать. Можно, конечно, называть Тристана «идиотом» за то, что он не предвидел, как для Изольды будет выглядеть его приезд в качестве свата. Но на самом деле это настолько естественный для молодого парня «недогон» (ведь он действительно хотел, как лучше и правильнее для всех! ), что искать здесь «задние» мысли, по-моему, совершенно не стоит – очевидно же, что человек и «передние»-то толком не продумал :- )

Могу согласиться, что со сватовством самого Тристана могли возникнуть сложности - но только с этим соглашусь :-). Тогда, продолжая высказанную в конце моего предыдущего поста мысль, ещё более простым способом "не входить в угол" было бы вообще не свататься к Изольде. Ибо это были никакие не "обстоятельства", а личная инициатива Тристана, о чем в конце второго акта Марк говорит абсолютно определенно.

Но я не буду дальше спорить, хочу только объяснить, отчего вообще углубилась в эту тему. Дело в том, что закончив в свое время перевод "Летучего Голландца", я с разгону взялась было за "Тристана" и даже перевела несколько кусков - но в конце концов эта работа забуксовала и встала. И случилось это оттого, что я так и не смогла найти для себя убедительного ответа на вышезаданный вопрос: "Почему Тристан вызвался сватать Изольду за Марка?"

Как ни странно, именно для перевода вопрос этот совершенно не умозрительный. Дело в том, что эквиритмический переводчик чаще всего не может перевести текст дословно - чтобы вписаться в размер, он вынужден изложить то же самое другими словами. Для этого надо точно понять, что есть "то же самое", т.е. не только что человек сказал, но что он имел в виду, что хотел сказать, с какой интонацией это было сказано, какие мысли и чувства скрываются за конкретными словами. А для этого надо, ещё шире, точно представить себе личность героя, его побуждения, причины и цели его слов и поступков - и, как результат, точно понять отношения между разными героями. Другими словами, переводчик вынужден проделать подготовительную работу, во многом аналогичную работе режиссера. Или, может быть, детектива :-)... Естественно, результат (if any) - это некая субъективная концепция, в принципе, одна из многих возможных, и потому ни в малейшей степени не может претендовать на какую-либо абсолютную истинность. Но важно, чтобы эта концепция была полной, непротиворечивой, внутренне согласованной и психологически убедительной.

И вот тут-то наблюдается полный затык :-(. Я не могу сказать, какими были чувства Тристана и Изольды в последних 2/3 оперы, если не могу ответить, какими они были в первой трети и почему. А этого не могу сказать, потому что не понимаю, кто такой Тристан. А этого не знаю, потому что нет удовлетворительного ответа на вышеупомянутый вопрос о причинах его поступка - который, согласитесь, является сюжетообразующим!

Впрочем, за прошедшие несколько лет некоторые идеи у меня появились, так что я не теряю надежды когда-нибудь полную картинку собрать. А пока отдельные кусочки не ложатся - "не выходит каменный цветок" :-). Пока же могу только отметить, что предложенные предыдущими ораторами объяснения действий Тристана, на мой взгляд, не выдерживают никакой критики.

Ну не выдерживают, значит, не выдерживают )) И плюс наших с уважаемой Софьей объяснений, значит, только в том, что у нас в итоге желательные целостные картины есть, а у Вас, уважаемая Монстера, её как не было, так и нет )) То есть на обязательный для Вас вопрос «Кто виноват?» Вы быстро нашли ответ: «Тристан» - и осталось его логически обосновать некими изначально присущими Тристану нехорошими мотивами и патологиями. Вариант «Никто не виноват» при этом, естественно, уже не рассматривается, и то, что у Тристана никаких особо нехороших мотивов и патологий нет, не рассматривается тоже.

А между тем у него их действительно нет. В «предыстории» Тристан просто действовал в рамках одного из типических «цивилизационных идиотизмов», который, кстати, нашему времени свойствен даже в большей мере, чем средневековью. А заключается «идиотизм» в том, что люди (естественно, как бы из лучших побуждений), начинают путать, что первично, а что вторично. В данном случае такой первичной вещью является семья и продолжение рода, для чего природа создала мощнейший инструмент в виде страсти и сексуального влечения. А вторичной вещью является, по-современному говоря, «карьера», вообще-то изначально предназначенная исключительно для поддержания первичной, то есть для обеспечения выживания и лучших условий для своего рода и своих детей. Однако тысячелетними стараниями всевозможных «шибко умных и цивилизованных» граждан мы имеем ситуацию, когда карьеру уже вроде как можно стало строить просто так, для себя, и более того - ей в жертву уже вроде как можно стало приносить и чувства, и семью.

Вы не понимаете, кто такой Тристан? На мой взгляд, обычный крутой парень с крутой роднёй, старавшийся «держать марку», но во многом ещё по-юношески легкомысленный, по-своему смелый, добрый к «своим», не глупый, но и не семи пядей во лбу. К тому же, как все помнят, у него не было матери, а вместе с ней и положительного примера нормальной семьи и каких бы то ни было нежных доверительных взаимоотношений. Герой, человек действия, с ранней юности втянутый в войну и политику - ну и как от него можно было ожидать вдруг каких-то серьёзных размышлений, должного осознания чувств (даже собственных, не говоря уже о чувствах Изольды), и что он вот так сразу, без хорошего пинка, возьмёт и поймёт, что действительно важно, а что второстепенно?

Тристана, очевидно, с самого начала сильно потянуло к Изольде, благо одиноко-лежачая «лечебная» обстановка максимально способствовала такой склонности. Но он, естественно, сопротивлялся этому не входившему в его планы, не реализуемому законным путём чувству, для порядка стараясь принимать своё влечение исключительно за восхищение красотой и благородством принцессы. И, настраивая себя таким образом, победитель всех и вся, приплыв домой и увидев там сгущавшиеся вокруг него политические тучи, практически с чистым сердцем предложил Марку прекрасную ирландку в качестве самой замечательной и во всех отношениях подходящей партии. Вообще-то ему, для начала, просто хотелось поговорить об Изольде, однако такой заход был хорош и с точки зрения внешней политики, и сразу отбивал атаки врагов, науськивавших Марка против якобы рвущегося раньше времени к власти племянника. Себе Тристан оставлял при этом только славу победителя и примирителя и возможность видеть Изольду. Вряд ли он продумал этот план хотя бы на пару ходов вперёд. Но по-любому, как бы дело ни повернулось, ему ощущалось предпочтительным иметь объект своей страсти рядом, чтобы вокруг него не крутились всякие Морольды и прочие непонятные личности - и между прочим, в этом смысле он наверняка даже считал, что делает доброе дело и для Изольды, устраивая ей достойный брак. И наверное, где-то как-то полубессознательно он полагал, что всех устроит следующий вариант: Изольда будет блистать при дворе во всём своём королевском великолепии, вполне уважая своего мужа, но полюбить старого Марка всё-таки не сможет. Однако это вовсе не предполагало измены – во всяком случае сам герой поначалу был явно не готов ставить на карту свою карьеру и предавать облагодетельствовавшего его Марка. И уж конечно, Тристан не предполагал «иметь послушную своей воле королеву» - для этого, слава богу, не надо вообще никаких мозгов, такие вещи люди чуют с первой встречи инстинктивно, как собаки, и если о сердечных делах Изольды он имел понятие самое смутное, то о том, что её воля по меньшей мере не слабее его собственной, знал точно.

Кстати, Вы всё время повторяете одну и ту же ошибочную мысль, что Тристан знал, что Изольда его любит. Но ему неоткуда было это знать! Он мог только надеяться, что выроненный ею меч - не сиюминутная слабость, не каприз, не неуверенность в своих силах, не какой-то сложный расчёт с её стороны, не проявление всё того же врождённого благородства, в конце концов - он же, в сущности, почти ничего о ней не знал, не знал и этого. Да и потом, видите ли, когда на тебя меч сначала поднимают, а затем опускают, первое действие чисто инстинктивно может засесть в голове поплотнее второго. То есть внешне ситуация при их расставании выглядела отнюдь не определённо. И в этой неопределённости представлялось как раз весьма желательным постараться переплавить собственную страсть во что-то менее сильное и опасное – и, возможно, вдали от Изольды у Тристана даже возникло ощущение, что эта победа над собой ему удалась. При этом, после непосредственно сватовства и получения согласия, у него и никаких особых опасений в отношении Изольды уже не было, потому что - опять же - он был обычный молодой мужчина, который никогда ещё по-настоящему не любил и никак не мог представить себе чувств женщины. Её естественная реакция на его появление в роли свата просто не приходила ему в голову! Иначе он, наверное, предпочёл бы сесть на мель, не доплывая до Ирландии - он же абсолютно не имел в виду оскорблять спасшую ему жизнь принцессу, и высказанная ею затем обида очевидным образом застала его врасплох.

Не знаю, может, тут и можно найти какие-то патологии, которых я в упор не вижу - если, конечно, не считать патологией самую обычную кашу в голове человека, к тому же молодого. Но, во всяком случае, предполагать у Тристана какие-то подлые мотивы и хорошо продуманные коварные планы неправильно, ибо они сразу исключают возможность того прозрения, которое с ним случилось. Засим - и Вам, уважаемая Монстера, того же! – в смысле, для удачного перевода ))

Вообще-то в предложении насчет "послушной королевы" у меня стоял смайлик - это была шутка! А карьерные соображения, в принципе, входят в указанный выше диапазон "множество разнообразных предположений, от садомазохистских или, действительно, суицидальных наклонностей Тристана - и до чисто политических расчетов." :-). Но я не утверждаю, что у Тристана были обязательно какие-то дурные намерения. Я утверждаю, что, какими бы они ни были, для него они были важнее Изольды и её чувств, и даже собственных чувств - по крайней мере, в момент предложения сватовства.

Любопытно, кстати, заметили ли Вы, что в последнем комментарии предложены два, если не три, новых объяснения поступка Тристана - критики не выдерживали два предыдущих: "ну, просто так вышло, ну, просто не подумал..." и "считал себя настолько недостойным...". В новых вариантах гораздо более глубокий психологический разбор, и со многим я готова согласиться - особенно с психологическими последствиями "крутости", мои собственные предположения тоже развиваются в этом направлении. И все равно, чтобы оправдать Тристана, Вам приходится изображать его, мягко говоря, недоумком :-)

Впрочем, к моему изумлению, Вы оспариваете факт, который казался совершенно очевидным не только мне, но и самой Изольде - что Тристан знал о её чувствах и пренебрег ими сознательно. Соответственно, Вам поэтому и вообще не кажется нужным объяснение его сватовства. У меня есть, что возразить против Ваших аргументов и что привести в поддержку своей версии - но, боюсь, формат комментариев малопригоден для серьезного обоснования с цитатами и т.п. Надо, наверное, отдельное какое-то эссе писать - если руки дойдут :-).

О! Эссе - это здорово! - с нетерпением ждём-с!.. Но учтите, если Вы будете строить своё доказательство на речах Изольды, которая, очевидно, полагала, что Тристан читает её мысли, то опровергнуть его будет очень легко ))
И насчёт «недоумков» я всё-таки, извините, выскажусь. Люди, даже имея чётко превалирующий мотив, зачастую выстраивают в голове схемы, на всякий сторонний взгляд абсолютно дикие, и действуют как будто нарочно так, чтобы создать себе побольше проблем. А уж когда противоборствующих мотивов несколько, как у Тристана, многие либо вообще «зависают», не в состоянии их состыковать и по сути оставляя ситуацию «на волю волн», либо ломятся поочерёдно в разные стороны, в итоге обрубая «все концы», чего Тристан как раз старался не допустить. Возможно, это очередной спор о терминах, однако я так понимаю, что «норма» есть не синоним соответствия некой высокой морали, но образ мышления или действия большинства, а «недо» - это то, что ниже нормы. И на мой взгляд, Тристан, в рамках положенного ему по возрасту жизненного опыта, действовал, может, и не идеально логично, но отнюдь не как «недоумок», каковым я и не пыталась его «изобразить», просто потому что так не думаю. «Недоумком» я, если уж говорить откровенно, из вагнеровских героев считаю Зигфрида, но по Вашей максималистской классификации он тогда вообще получается «полный дебил» )) И Лоэнгрин что-то как-то умом не блещет, не говоря уже о Парсифале, и Вотан, выходит, тоже практически зазря глаза лишился… Чего их тогда и обсуждать-то?.. ))

Но в чём Вы, уважаемая Монстера, совершенно правы, так это в том, что мы в своём полемическом запале слегка отклонились от темы. Потому что вообще-то уважаемая Софья верно заметила, что уже сама формулировка вопроса относит его преимущественно к тем 4/5 частям оперы, где чувство героев становится «одним на двоих». И, возможно, кто-нибудь желал ещё высказаться по этой более глобальной теме в продолжение первых комментариев… Я это, собственно, к тому говорю, что опрос через две недели закончится, после чего делиться какими бы то ни было мыслями будет поздно. Хорошо, если кому-то хватило того, чтобы сформулировать их для себя. Но если не хватило, давайте «думать вслух», пока есть такая возможность.

Я думаю, что «одним на двоих» чувство Изольды и Тристана после выпивания ими любовного напитка, всё равно можно назвать только с большой натяжкой. У Тристана всё равно чуть больше страстного восторга и деятельной протестности, чем у Изольды, а у Изольды чуть больше нежности и, к сожалению, вполне сознательной воли к смерти, чем у Тристана. Чувства мужчины и женщины друг к другу всегда немножко разные. Дотошный разбор тонкостей предыстории, я думаю, не входил в планы Вагнера, но в первой половине первого акта он хотел в общем показать, насколько далеко может заходить это взаимное непонимание. Потом, когда герои «прозревают» и прямо говорят о своих чувствах, с этим становится полегче, но всё равно не до конца. Если же выбирать какое-то главное общее чувство «на двоих», то это всё же «страсть», а не «любовь». Потому что, как тут уже отчасти говорилось, «любовь» предполагает больший интерес к другому человеку, к его прошлому и настоящему, к заботе о его благополучии, чем к своим чувствам. Восхищённое влечение и ощущение невозможности прожить без желанного существа хотя бы день - это ещё не любовь. У самого Вагнера в отношениях с Матильдой Везендонк победила любовь, но в опере, где он развил отношения героев по другому сценарию, определяющей сделалась страсть, хотя планировалась «Тристан и Изольда» как «памятник любви». И судя по всему, в том числе и по этому голосованию, многие так и хотят её воспринимать, и может быть, такой «морально-повышательный градус» восприятия в каком-то смысле даже полезен. Хуже было бы, если бы большинство увидело в этой истории в первую очередь «подсознательную волю к смерти» - тогда её действительно не следовало бы ни писать, ни ставить.

С основной мыслью я в целом согласна – вообще весьма ясное и разумное рассуждение у Вас, уважаемый (или уважаемая?) Echo, но с довольно странным окончанием. Те, кто видит в чувствах Тристана и Изольды в большей мере «подсознательную волю к смерти», воспринимают эту историю так вовсе не благодаря написанной Вагнером опере, а потому что они изначально философски и по-человечески готовы её так воспринимать. Не буду тут вдаваться в подробности немецкого интеллектуального и культурного контекста 19го – начала 20го веков, но на самом деле для того, чтобы выбрать среди предложенных ответов «волю к смерти», достаточно просто хорошо представлять Вагнера в этом контексте. При этом безоговорочно принимать для себя какие-либо тогдашние теории на тему «подсознательного» или «воли» даже не обязательно.

Если же говорить о тех, кто проголосовал за этот пункт «сердцем», то мне кажется неправильным навешивать «хужие» клейма как на «морализаторов», сделавших такой выбор, условно говоря, со знаком «минус», так и «антиморализаторов», сделавших это со знаком «плюс». В конце концов, нас и так постоянно разделяют на «таких» и «других». Так ли уж необходимо проводить эту линию в и без того небольшом сообществе вагнерианцев? Тем более удивительны оракульно-жёсткие оценки типа «не следовало ни писать, ни ставить» от человека, вроде бы неплохо разбирающегося в предмете… Или у Вас и к музыке «Тристана» есть не менее серьёзные претензии?

Кстати, насчёт полезности «морально-повышательного градуса восприятия» – вопрос тоже спорный. То есть для восприятия конкретного произведения оно, может, и полезно. Но когда люди по жизни начинают путать некие понятия, то, насколько я могу судить, полезного из этого получается почти столько же, сколько и вредного. Ведь если «морально-повышательный градус» приложим к страсти, то и «морально-понижательный» так же приложим к любви. И не счесть тому примеров, когда некое существо, как бы удивляясь самому себе, но при том с апломбом хлопая глазами, заявляет: «Ну да, вот год прожили хорошо, но теперь я её больше не люблю!» Ведь оно же на полном серьёзе полагает, что оно «любило»… Впрочем, к нашей теме это опять-таки прямо не относится, так что от дальнейших теоретизирований на сей счёт я воздержусь (но это не значит в данном случае, что все должны следовать моему примеру )).

Вы меня неправильно поняли. Я не навешиваю ни на участников опроса, ни вообще на любителей оперы никаких клейм. Просто говорю, что есть вещи, которые, по моему мнению, не стоит пропагандировать – например, расизм, сексизм, романтизацию смерти и т.д. Но в случае с Вагнеровским «Тристаном и Изольдой» так и не случилось, большинство воспринимает оперу иначе, так что не о чем и беспокоиться. А все мои претензии к музыке вытекают только из либретто, и это было сказано тысячу раз и до меня. Диалог героев во втором акте затянут в ущерб и музыке и смыслу, начало первого и начало третьего акта тоже можно было бы сделать менее «рассуждательными» и более динамичными (это касается только сольных вокальных, но, конечно, не симфонических фрагментов). А насчёт того что многие люди путают любовь и страсть – это, конечно, печально, но я думаю, было бы ещё хуже, если бы они их «по жизни» чётко разделяли.

Так, ну вроде бы теперь я худо-бедно всех поняла )) Во всяком случае тех, кто хотел высказаться - а по большинству вариантов люди так или иначе высказались. Единственное исключение - последний вариант ответа. За него проголосовало меньше всего народу, однако было бы всё же любопытно узнать, кто же это такие. Условно говоря, сторонники П. И. Чайковского, считавшего Вагнера великим симфонистом, но не одобрявшего его сюжетов и героев "на котурнах"? Или люди, которым связь между искусством и жизнью в данном случае не только не видна, но и не важна, ибо реализма с любовями и страстями "среднего человека" кругом и так хватает, а вагнеровская высокая, уходящая "в астрал" театральщина и не нуждается ни в каких объяснениях в привычных бытовых терминах? Учитывая малое количество проголосовавших за "театральное умопостроение" я, собственно, не рассчитываю на ответ, но вдруг...

Пока же естественно предрешённая битва между любовью и страстью продолжается с переменным успехом - ну то есть ровно, как в жизни )) Поначалу, кстати, предложенный выбор фактически между честностью и поэзией нисколько не представлялся мне абсурдным, как, видимо, и большинству участников опроса. И если представлять его себе абстрактно, как спор о терминах и идеях, то никакого абсурда и нет. Но если на минуточку попытаться увидеть людей, голосующих за тот или иной вариант (а для этого и нужно было обсуждение), то выбрать между этими людьми оказалось куда труднее, чем между убеждениями и понятиями. И что ещё по-настоящему порадовало, так это застолблённое третье место "подсознательной воли к смерти". Не уверена, что все чётко понимали, за что они в этом случае голосуют, но точно могу сказать - жаль, что люди, знающие и чувствующие такие темы глубоко, редко высказываются в обсуждениях - хотелось бы почаще. Понятно, что выводить дискуссию на более высокий философский уровень - не самая простая задача, однако мне кажется, что такой точки зрения на сайте (именно в обсуждениях) явно не хватает, и было бы желательно восполнить этот пробел. Как, впрочем, и многие другие ))