Рихард Вагнер

Осуждать то, что принято в одной локальной морали, с точки зрения другой - не умнее осуждения левостороннего движения.
Любопытно, что с Вами я практически во всём согласен. Т.е. если уважаемая Sletelena явно раздражается в ответ на мои выступления о вагнеровской морали, то Вы занимаете более нейтральную позицию, не вступая в конфронтацию ни с ней, ни со мной.

должно ли произведение искусства чему-то учить или что-то пропагандировать

Строго говоря, нет. Мораль художественного произведения - один из инструментов художественного воздействия, но не цель этого воздействия.

Как раз Вагнер привнес в этот сюжет вполне себе моральный выбор между жизнью во лжи, в сознании своей измены - и самоубийством. И разрешил в пользу последнего.

Ну, я по-другому понимаю эту оперу. Как - уже писал в обсуждении "Тристана и Изольды".

Здесь как раз конфликт между "общественной" моралью, которую защищает Фрика, и утверждением Вотана, что аморален брак без любви.

Я вроде бы писал уже по этому поводу, что это единственный реальный аргумент в пользу Вотана. И на Фрику он действует, т.к. дальше ей приходится прибегать к другим аргументам.

Но, вообще говоря, последнее время я стал иначе понимать Валькирию. Как-то так. На первый взгляд, образ Зигмунда - это стандартный романтический штамп, непонятый идеалист, который борется с превосходящими силами мировой несправедливости и в конце концов погибает побеждённый, но не сломленный. Но для придания впечатлению большей глубины образу Вагнер заставляет его совершить нечто безусловно плохое, и погибает он не из-за превосходящих его сил зла, а именно из-за своего проступка. Понятное дело, что поскольку сам сюжет с инцестом был взят из легенды, Вагнер просто использовал имеющийся материал, но в его власти было пойти и по чисто романтическому пути, отказавшись от инцеста, показав Зигмунда эдаким рыцарем без страха и упрёка. Например, оставив только мотив благородной мести. Зигфрид уходит от этого возвышенного романтического клише ещё дальше, "величайший герой" оказывается туповатым хамом, и пока я не прочитал несколько книг Гегеля, я вообще не понимал, почему Вагнер рисует своего героя именно таким.

Как бы мы ни осуждали человека, который совершает преступления из-за глупости, слабости или малодушия, это не мешает нам его пожалеть, когда он искренне страдает - в том числе, от осознания последствий своих ошибок

Глупость, слабость и малодушие - это не ошибки. Ошибкой Вотана была, например, авантюра с постройкой Валгаллы. Ошибка может быть там, где есть свобода выбора. А слабость и малодушие как раз выбора не оставляют. Кабы не они, можно было бы поступить более правильно, но в реальности такой возможности нет. Глупость - это тоже не совсем ошибка. Глупость - это когда вроде бы и располагаешь достаточной информацией, чтобы всё сделать правильно, но делаешь наоборот и закономерно получаешь провал. И я бы сказал, что глупость вызывает меньше всего сочувствия. А больше всего - именно в чистом виде ошибка, когда герой не обладал достаточной информацией, чтобы сделать правильно, и в результате сделал неправильно.

Толстой, между прочим, тоже полагал, что его задача - впаривать читателям моральные ценности - а читатели, тем не менее, уже второй век дружно сочувствуют Анне :-).

Уверяю Вас, далеко не все читатели "Анны Карениной" столь аморальны :).

Странно выглядит обвинение Мейстерзингеров в нацизме

Понимаете ли. Эти обвинения я бы не стал рассматривать серьёзно. В отличие от "Валькирии", где меня реально коробит от моральных коллизий, и "Тристана", где моя трактовка неожиданно возмутила уважаемую Sletelenу, обвинения в адрес прочих опер были приведены чисто для примера, что при желании можно там накопать. Острого желания это накопать в каждой опере у меня нет. Поэтому предметно отвечать Вам по поводу каждого контраргумента не вижу смысла. Те претензии, которые у меня есть к "Летучему голландцу" и "Мейстерзингерам", не относятся к области морали.

Мне кажется, сам факт, что оперы Вагнера уже полторы сотни лет заставляют людей спорить о смыслах, причинах и моральных оценках, как раз свидетельствует, что его произведения с блеском выполняют главное, на мой взгляд, предназначение искусства - заставлять людей чувствовать и думать

О да! У нас тут чудесная компания.

Забавно, что заявляя о консенсусе, Вы продолжаете толковать о "безусловно плохих" поступках Зигмунда, хотя основной смысл моего поста был как раз в том, что мораль в принципе условна, это просто некий неписаный общественный договор считать это и то плохим, а вон то и это - хорошим. Особенно это относится к инцесту, который никаким краем не опирается на кантовский императив, а только на память поколений. Инцест считается плохим действием, потому что для популяции (!) через несколько поколений (!!) статистически (!!!) плохих последствий больше чем хороших. Хорошие последствия тоже вполне могут быть, т.к. при близкородственном скрещивании не только отрицательные качества могут усиливаться, но и желательные тоже, чем широко пользуются испокон веков в животноводстве для выведения новых пород.

Не знаю, насколько Вагнер разбирался в животноводстве :-), но вообще-то для Вотана стратегия выведения супермена была вполне логична: в первом поколении бог может получить от смертной женщины не более чем полубогов, зато во втором поколении с помощью этого самого близкородственного можно с определенной вероятностью получить почти бога, хотя бы в некоторых аспектах. А уж над вероятностью-то как раз боги властны. Так что вполне возможно, что Вотан с самого начала рассматривал Зигмунда лишь как промежуточную ступень для получения Зигфрида, и как раз за этим ему понадобились именно близнецы, их насильственное разлучение и потом старательная организация романтической встречи... И ни о какой морали он при этом вообще не думал - как говорится, ничего личного, просто бизнес :-)

Я бы предположил, что на эту вероятность повлияла лично Брунгильда. Ведь именно валькирии обладают исполнительной властью над судьбами воинов, Вотан же не сам контролирует все поединки, а посылает в бой валькирий. Пророчество о великом герое звучит именно из уст Брунгильды. Правда, на момент этого пророчества Зигфрид уже находится где-то на стадии морулы, а собственно зачатие уже давно произошло. На мой взгляд, инцест был для Вотана именно непредвиденным осложнением, актом свободной воли Зигмунда, который спутал ему все карты.

Но дело, вообще говоря, в другом. Сейчас я Зигмунда вообще не рассматриваю как живого человека, это инструмент, с помощью которого Вагнер воздействует на сознание слушателя. Более того, такая трактовка сама по себе вполне в духе "Валькирии", где люди, которым мы сочувствуем, оказываются беспомощными игрушками в руках богов. И с этой точки зрения моя трактовка вполне правомерна: инцест считается мерзостью как сейчас, так и в том историко-культурном контексте, в котором жил и творил Вагнер. Будь он инкой, он бы описал что-то, что считается мерзостью у инков, например, Зигмуд начал бы охотиться на оленя в неположенное время. С теми же самыми моральными коллизиями, например, чтобы накормить голодную сестру в отсутствие другой дичи.

Инцест не был для Вотана непредвиденным осложнением. Если Вы почитаете текст "Валькирии", то там вполне очевидно, что Вотан радуется возникшей любви Вельзунгов. Он с жаром защищает её перед Фрикой, потому что сам верит в великую силу любви. Возможно, его устроил бы и такой вариант, что Зигмунд и Зиглинда сразу узнали друг друга и пошли бы дальше вместе просто как брат и сестра. Но это было бы слишком странно, да и не отвечало глобальным целям Вагнера. Не думаю, что Зигмунд сразу планировался как промежуточный этап перед Зигфридом - первый же спич Вотана во втором акте говорит о другом. Вотан действительно сделал всё, чтобы Вельзунги были именно такими, чтобы они на собственной шкуре испытали низость общественной карательной морали - и готовы были послать её к чёрту, пусть даже целиком и пусть даже ради этого пришлось бы рисковать жизнью. То, что проповедуют Хундинги своей моралью, это не жизнь, это выживание в страхе. Человека с достоинством - а Вельзунги были таковы - это унижает и устроить не может. Был у них шанс найти себе пару под стать, кроме друг друга? В обозримом Вотану пространстве - нет. Им предстояло пройти по косякам Вотана и разобраться с ними по своим моральным понятиям - и воспроизвести такое же прекрасное и смелое потомство.

Со вторым сложилось, с первым - нет. На самом деле Вотану было что ответить Фрике и передать Хундингу в связи с его претензиями. Разговор выстроен Вагнером как неминуемый проигрыш Вотана не потому, что это была единственная возможность. А потому, что это наказание Вотану, действительно зависшему на распутье. Фрика говорит о болях своего любящего сердца, однако Вотана при этом не любит, не уважает и, зная его благородство в некоторых вопросах, даже не боится получить в ответ на свои предъявы очевидные ответы. Она защищает правила, которым сама не соответствует. Брак! У брака две высшие цели - любовь и дети. У неё нет ни того, ни другого. Ничего кроме законов собственности она не защищает. (Работу, упомянутую уважаемой Monsteroy, в институте же вроде проходили - разве сейчас не так?..) Но человек не может быть собственностью другого человека, если только это не дар его же собственного любящего сердца. Без любви этот дар отменяется, остаются лишь имущественные отношения, которые уж точно не должны предполагать принесения человеческих жертв. Порядок, выстроенный на страхе, карании и принуждении, нужен только подлым и трусливым. Смелым и достойным он не нужен, а любовь - это возможность только смелости и достоинства.

Вот что хотел сказать Вагнер, и вот что мог бы сказать Вотан, если бы определился, кто он в этой системе, охранитель или созидатель. Если бы сам в себе убил Фрику, для которой врать нормально, а выступать против имеющегося порядка ненормально. Любой договор может быть изменён по соглашению сторон, что и было продемонстрировано в истории с великанами. И самой Фрике было бы лучше переквалифицироваться из неудачливой покровительницы брака в достойную покровительницу верности. Она этого, конечно, не понимала в своей узколобой жажде судить и карать, это вообще не все и не всегда понимают - насколько сострадать и миловать лучше для себя и продуктивнее для других, чем судить и карать. Вотан мог дать себе труд подумать о происходящем до клевка жареного петуха, но завис - собственно говоря, как это и происходит с нами в 99% случаев, потому всё так и понятно. Впрочем, он-то из этой ситуации на плане № 2 "Зигфрид + Брунгильда" выбрался. И, к слову, радетелей морали тут любовный союз тёти и племянника почему-то не смущает - а чем тоже не инцест? Причём Брунгильда прямо умоляла папу ей это родственное кровосмешение обеспечить, чтоб никак иначе!..

На самом деле во всех вагнеровских "инцестных" построениях больше символизма на тему выведения сверхчеловека, чем, собственно, хука обывателю. Но если он, обыватель, желает получать больше хука, это никак нельзя ему запретить. ППСЛ должны бы здесь говорить: "Отойди, дай человеку получить его желательное по морде! Мало ли чего ты не понимаешь - тебе кажется, что дюжины последних из зомбоящика "Кругом враги! Их аморальности ответим нашей!" хватит за глаза. Но ты же видишь, что не хватает, что человеку хочется ещё против чего-нибудь помаршировать - отойди и не мешай. Лучше перечитай п.5.4: Выезжать доктором больше трёх раз подряд - уже не прикольно".

Вообще очень понравилась идея ППСЛ - прям настолько, что кажется, почти всё, кроме этой замечательной аббревиатуры, я где-то как-то даже сама бы могла бы придумать... )) И сделаю тут ещё признание - даже не знаю, какой это свежести осетрина, наверное, уже сушёная к пиву, но неважно. Мы когда N лет назад обсуждали тоже "Валькирию" по многими столь любимому пункту Вотана, мне очень понравился Ваш, уважаемая Monstera, пост про Васю с бультерьером. Смысл был против моей позиции, и там были какие-то небольшие передёргивания, но так ярко и душевно написано, что я Ваш пример, видите, до сих пор помню. И до сих пор же меня иногда посещала мысль, что зря я тогда сразу эти восторги не высказала, а вместо этого просто продолжила спорить. В общем, вот они теперь - лучше поздно, чем с Брунгильдой в финале ))

Инцест не был для Вотана непредвиденным осложнением

Глупость Вотана отлично показана ещё в "Золоте Рейна", если до разговора с Фрикой он уповал лишь на свою "твёрдость", это вовсе не говорит о том, что этого достаточно, чтобы переспорить жену. То, что Вотан до этого не понимал, что инцест - это осложнение, это не делает случившееся удачным поворотом событий. Это проблема Вотана, прежде всего.

Но это было бы слишком странно, да и не отвечало глобальным целям Вагнера.

Ну, не то чтобы слишком странно, просто драмы бы не получилось. Фрике было бы сложнее переспорить Вотана. Если бы она его переспорила, не родился бы Зигфрид, если нет, скорее всего, всё закончилось бы так: Вотан бы типа без своего участия направил Зигмунда отбирать кольцо у Фафнера, но когда, победив Фафнера, он бы принёс кольцо папе, тот бы ВНЕЗАПНО обнаружил, что потерял власть, потому что нифига Зигмунд не действовал по своей воле.

Был у них шанс найти себе пару под стать, кроме друг друга? В обозримом Вотану пространстве - нет.

Ну, были же и другие герои, охранявшие Валгаллу. Хоть и не избранные для спасения мира. Но в целом, Ваша трактовка как-то мелковата для позднего Вагнера. То, что Вы пишете, подходит для "Запрета любви", а не "Кольца нибелунга". Понятно, что именно Ницше был первым, кто поставил вопрос "а что если этот подростковый бунт - и есть настоящее", а не бессмысленный бунт индивидуальности против нравственного общества, как учил Гегель? Но Вагнер же не препарирует эту тему в "Валькирии", он конфликт Зигмунда и общества устами Зигмунда описывает достаточно абстрактно. Вот хамоватость Зигфрида и бессмысленная жестокость Парсифаля - это полноценно драматургически раскрытые темы, которые могут претендовать на иллюстрацию философских идей. В Зигмунде же это подано слишком банально для того, чтобы Вагнер не осознавал, что просто пользуется романтическим штампом. Поэтому Ваша трактовка меня не устраивает именно эстетически, это слишком поверхностно и тривиально для позднего Вагнера. Он как раз достаточно честно показывает, что бывает с теми, кто отдаётся чувствам. В реальной жизни аналогичных примеров полно. Первое, что приходит в голову, - это крах карьеры Артура Гачинского после того, как его бросила девушка.

Фрика говорит о болях своего любящего сердца, однако Вотана при этом не любит, не уважает и, зная его благородство в некоторых вопросах, даже не боится получить в ответ на свои предъявы очевидные ответы.

А Вотан разве её любит? Его ситуация больше напоминает пылкую влюблённость, когда за понравившуюся бабу он готов отдать глаз. Вспоминается фрагмент из "Нагорной проповеди", хотя тут он по смыслу не в тему. Т.е., это было такое мимолётное, но страстное увлечение бабника, которое оказалось достаточно предприимчивым, чтобы довести его до алтаря и дальше уже держать под каблуком. Мне всё время Вотан кажется эдаким наказанием для Фрики за её фанатичность. Это как у добрейших родителей, которые фанатеют от прогрессивной педагогики, дети становятся наркоманами. Бог (христианский, не Вотан :)) как бы даёт им понять, что они в своей гордыне возомнили себя способными решать судьбы других людей, в частности, своих детей, и наказывает их поведением детей, не совместимым с их идеалами.

Вотан мог дать себе труд подумать о происходящем до клевка жареного петуха

Не мог. Если бы подумал, всё равно бы придумал ещё более нежизнеспособный бред.

И, к слову, радетелей морали тут любовный союз тёти и племянника почему-то не смущает - а чем тоже не инцест?

Зигфрид разве знал, что Брунгильда - его тётя? Брунгильда разве сама напрашивалась в его объятия, не он её добивался? Кстати, для Зигфрида это тоже плохо закончилась.

Причём Брунгильда прямо умоляла папу ей это родственное кровосмешение обеспечить, чтоб никак иначе!..

Ну, она же не говорила прямо о Зигфриде. Она говорила о бесстрашном герое.

пост про Васю с бультерьером

Между прочим, очень правильный пост.

...не поздний Вагнер, это 1849-50 годы. Наезды на вагнеровского Вотана достали, честно говоря, вы вспомните эддические саги хотя бы

Ну, она же не говорила прямо о Зигфриде. Она говорила о бесстрашном герое.

О бесстрашнейшем она говорила. И перед этим уже предсказала Зиглинде, что таким героем будет её сын - более того, сама дала ему имя.

И наезды достали не только на Вотана, с инцестом тоже уже перебор, по-моему. Приведено как минимум 5 здравых доводов, почему наезжать не стоит - куда уже больше?..

Если есть какая либо мораль в цикле кольца то это пессимизм!? Гибнет всё; власть нарушающая клятвы, любовь исчезающая в изменах.Остаются только стихии воды и огня ...и новый мир,в котором опять будет энергично действовать тотже человек. Это вариант фауста ?

У героев Вагнера уже есть гордость. Они не спасаются, а так или иначе с достоинством принимают конец своего пути. Оставляя потомкам надежду в чём-нибудь разобраться и что-то поменять в себе. Гибнет, вообще говоря, всё, всякое существование конечно - если кому-то категорически неприятна эта мысль и он всегда пишет "ушёл" вместо "умер", значит, Вагнер просто не для него, не дорос. Не считала, но по субъективному ощущению мажора в "Кольце" больше, чем минора, а в финале это безусловно так. Герои проживают яркую страстную жизнь - на этом вполне можно остановиться, если не ставить максималистических задач. А если ставить, то, видящие в "Кольце" в первую очередь нарушения и измены - для начала не изменяйте сами и разберитесь с собственной нарушающей клятвы властью. Незачем кивать на оперных героев, которые просто не врут в качестве зеркала. Привычка потреблять массово развешиваемое, успокоительное "возвышающее" враньё не имеет отношения к искусству вообще и к операм Вагнера в частности, с этим не сюда.

Пессимизм это не мораль, а философия или, шире, мировоззрение. Этика пессимизма (по Шопенгауэру) сострадание. Можно вывести оттуда и какую-нибудь другую - личную - этику. Удобная стаду упростительная-бытовая мораль из пессимизма, как и из вагнеровских опер, не выводится.

Тут было некоторое количество флуда трёх участников дискуссии, включая мой собственный, на разные далёкие от первоначальной дискуссии темы. Все эти комментарии я убрала, оставила только конец своего последнего коммента, который к теме относится.

Не знаю, сколько десятков раз я слушала "Валькирию" – даже целиком, не говоря о получасовых наскоках. Мне не совсем нравится её текст как "кунстверк в себе", и период сейчас настолько не академический, что в принципе на оперу не тянет – и тем не менее. Тем не менее, при любом приличном исполнении я каждый раз отмечаю в "Валькирии" что-то, проскакивавшее раньше по краю сознания. В последний раз такого вышло даже два.

Во-первых, слова Вотана в третьем акте, вопрос Брюне, с чего она думала, что устроенная ею манифестация добра – это будет так легко? Ведь, по существу говоря, это и не должно быть легко, иначе какая бы была в том ценность. И нелегко это не обязано заканчиваться внутренними борениями–решениями. Было бы, конечно, замечательно, если бы этим всё и заканчивалось. Однако обычно это не так, и лихо подраться за любое добро один раз не достаточно. Скрипучие челюсти мира и любую манифестацию норовят раздробить в песок, а уж тем более – смелости, любви и бескорыстия, которые челюстям по природе совсем не свойственны. В опере за челюсти, собственно, сам Вотан, Гарант Порядка – и это ещё весьма мягкий вариант челюстей. Он хоть что-то объясняет в той же парадигме движения вперёд и не берёт "массой" – чаще-то всё ровно наоборот, челюсти работают именно массой и именно в тему "назад к истокам". "Справедливый" общественный суд" – что Фрик, что Хундингов – никаких оправданий несанкционированной манифестации не принял бы, и "поправку Брунгильды об огненной стене" не принял бы также, потому что не было отродясь таких стеновых прецедентов. И какой тебе Зигфрид-герой! – нет, и не Гунтер и не Хаген, это всё ещё слишком хорошо для наказания, Альберих – как минимум, а лучше кто-нибудь из безымянной родни Хундинга пусть прёт первым на этот утёс для компенсации понесённых моральных страданий. Что самое смешное, это и был бы самый благородный среди Хундингов, потому что остальные делили бы в это время хундинговы брёвна-плошки.

Нужно ли готовиться к такому, решив сделать что-нибудь хорошее и не имея такого папы, как Вотан? Ответ очевиден: нет, не нужно, подготовиться к этому всё равно невозможно. А можно только в общем и в целом готовиться посылать все "справедливые общественные суды" очень далеко.

И второе, что подумалось по тексту при последнем заходе на "Валькирию" – неожиданно по долго муссировавшейся здесь теме инцеста. Ведь, помимо всего прочего, слова о невесте–сестре и возлюбленном–брате можно и в христианском смысле толковать. Как призыв к уходу от брака, который социально-животная необходимость и закон собственности, к действительно человеческим взаимоуважительным отношениям. В некоторых аспектах это актуально и по сей день, и, конечно, было актуально в 19 веке. Не знаю, имел ли Вагнер в виду что-нибудь в этом роде, но по его восприятию собственных жизненных обстоятельств вполне возможно, что да. Ну и если даже осознанно нет, эти важные и многозначные слова могли выйти из гениальной головы именно такой не додуманной до конца многозначностью. И когда вот вдруг видишь это, понимаешь, что действительно красиво получилось.

Несмотря на то, что мне уже ведомо более совершенное искусство Стравинского, Вагнер продолжает затягивать в свои глубины. Я знаю, что там можно найти лишь боль и страдание. Вскоре я сам оказался в центре аморальной истории. Нет, я не убит, как Зигмунд, физически, раз до сих пор сюда пишу. Но я убит духовно. С тех пор, как это произошло, прошёл уже год. Как можно воспевать то, что в конечном итоге не приносит ничего, кроме незаживающих ран?

Когда-то я презирал своих знакомых, которых захватили чувства, и они потеряли разум. Не за то, что они поддались этой слабости, а за то, что они своими чувствами пытались себя оправдать. Но я не буду, как они, оправдывать себя. Чувства чувствами, искушения искушениями, последствия последствиями. В итоге я имею несколько дней полной жизни, которые оборвались. Единственные в моей жизни. Только увидев свет, по сравнению с ним осознаёшь, что жил во тьме. Да, теперь я знаю, о чём речь. Но всё равно остаётся вопрос: а надо ли было видеть свет, которого отныне будет не хватать?